贺卫方对话吴思:权利及其限制

来源：经济观察报 来源：2011年9月20日

贺卫方：今年这个题目，是我自己读吴思先生的著作读出来的题目。吴思先生从潜规则到血酬定律都隐含一个非常大的问题——怎么看待我们这个国家的历史，尤其是政治史。这样一个政治的历史似乎充满了丛林规则，或者说用他的名词叫“血酬定律”，似乎并没有非常严格的一种法律的准则去对各种权利进行限制。

从1989年以后我个人的学术路向转向中国法律制度尤其是司法制度的研究，这样一套司法制度的建立看起来困难重重，我们要建立更加公正地给老百姓以正义的司法体系，让这个国家所发生的各种冤屈都能得到及时的纠正，正义得到声张。有了案件不要紧，我们到法院打官司。无论对方的地位多么高强，我个人的地位多么弱小，都可以因为法律上的理由而获得一个公正的结果。我们是否有这样的司法体系？

吴思先生对中国的历史作出了不一样的解说，这跟我们过去官方的教科书里面的解说非常有差异。他的视角是站在比较黑一点的视角，比较血腥的视角

去观察历史，他认为只有暴力才能塑造所谓的规则或者说塑造社会的秩序，至少暴力是非常重要的因素。我觉得他对儒家也好，对老子学说也好，都进行非常不一样的解说，我们先应该听一下吴思先生对中国传统社会政治架构中间的皇权限制和其他权力的限制到底有怎样的途径的看法，或者说我们是否真正进行过这样的限制，限制的效果是怎样的。

吴思：一说潜规则和血酬定律，人们经常联想到的是贪官污吏、土匪强盗，有的人说还有导演。可是一说贺老师想到的是法官的老师，民主、宪政，而且贺老师还长得浓眉大眼，所以我注定只能当配角。所以应该你先讲，当主导，你是宪政民主为我提供框架，我们在背后做些补充。

但是我得先声名一下，刚才你说我从暴力的角度来解释历史，跟大家的观点不一样。我猜到我今天会处在被攻击、被贬低的位置，所以事先做了准备。我看了一下现代汉语词典，什么叫权力。我们今天谈权力与限制权力，所以要先做一个清晰的定义。我发现中国人的定义合乎我的理想，英国人的定义合乎你的标准。中国现代汉语词典中对权力的定义是，政治上的强制力量。什么是强制力量？当然是暴力。如果用林彪的话说，什么是政权？政权就是镇压的权力。枪杆子、笔杆子，夺取政权靠这两杆子，巩固政权也靠这两杆子，枪杆子在前笔杆子在后，也就是说首先是暴力，其次才是说服力。这两个力量如果并在一起，暴力强大还是说服力强大？我认为暴力强大。

每个人问问自己内心，我劝你从善改恶，要为人民服务，要生活的有意义，这是一种劝说。给大家搬一箱水来，这是一种劝说，有的人可能良心特别敏感，受到感动就去干了。这样的人比例有多大？一般来说，如果大家吃饱了、喝足了，这个比例高一点。如果正饿得难受，懒得动弹的时候，这个比例就会比较低。但是不管比例多低，我拔出刀来说搬水去，我想每个人都会按我说的做。暴力的力量强大，是因为每个人心中都有恐惧，而不是每个人心中都有强大的良心，所以强制力是永远有效的，这样一来中国的权力的基础是强制、是暴力，既可以获得现代汉语词典的支持，也可以获得经验的支持。我也给你留一个空间，别给你堵得太死，牛津词典说权力是在某一个国家或者地区之内的政治上的控制。政治控制就是既可以用法律，用宪政，也可以用暴力，还可以用说服力、用宗教。但是我觉得这一套说法在中国用起来不如我们这个。

贺卫方：谢谢吴思老师八股文作文的风格先破题，先把题目搞清楚什么叫权力。汉语词典这个权力的解说稍显模糊或者太狭义。什么叫政治？这个词很混乱。这个人政治觉悟太低，这又是什么意思？我从小被认为是政治上不成熟，我也不知道政治上怎么成熟。所以政治本身也是很模糊的概念，权力在我看来是一种影响别人意愿和影响别人行为的可能性。

伟大的思想家马克斯·韦伯提到过三种不同的政治合法性的根基：第一种是经验，历史的；第二种是所谓的克里斯马超凡魅力的；第三种是所谓法理型的政治。

历史的、传统的不用说，它靠历史延续下来，比如过去紫禁城里面谁当头，开始的时候往往是依赖于暴力，朱元璋把前辈推翻了，成为皇帝，但是谁继承朱元璋？不能说老子暴力，那不行，在皇权方面还是要靠血缘。

克里斯马型的往往跟战争有关系，乱世英雄起四方，容易出现个人魅力式的领导人。单纯靠暴力也不行，不是说军力越强大你一定会胜利，你还要有一点所谓的民心基础。1940年代国民政府丧失了许多人的民心，最后整个民心所向使得毛泽东胜利。当然毛泽东的个人魅力也不得了，他长的不大像湖南山沟里出来的，那文章写得好，雅俗共赏，诗词写得好，霸气酣畅，书法也写得好。这是克里斯马式的领导人。

第三种是法律型的基础，或者现代民主社会创造的法制社会的基础。你竞选的时候你的魅力使你能够获得更多的选票。但是之所以大家服从你，绝对不是因为你有个人魅力，而是因为你严格遵循法律准则，你是法制社会的领导人。这三种社会根基创造了我认为所谓的政治制度。政治是零散化，所谓力量不只是机构才能拥有的。所以这个概念上，我个人更倾向于更宽泛的理解所谓的政治或者所谓的权力。

太宽泛的概念不好讨论，我们今天不讨论吴思教授作为一个学者所拥有的权力，我们还是讨论历史上宪政君主权力的状态。在春秋战国时期儒家开始特别困惑，思考怎么去限制国家的权力，尤其是君主的权力。孔子曾做过一些尝试，但是孔子的尝试多处由正面立论进行说教。比如三纲五常，比如儒家思想孝道的观点，从家庭范围内拓展到国家治理的范围之内，当然父慈子孝，这也是相对应的。但是孔子一直没有太多深入的讨论父不慈子怎么办的问题，或者说皇帝暴虐大臣怎么办的问题。

而孟子对这个问题进行了很多的讨论，他把君臣关系视为对等的关系，某些文章也谈到君视臣如手足。而且孟子很早有一种观念，他把一个人的官职和这个人本身加以区别，这是现代行政法经常注重的问题。孟子想象到国际的力量也可以用于国内民本主义的建设，当时的秦国被燕国征服，燕国国内民众民不聊生，孟子说应该把国王废除另立新的国王，孟子发明这样的国际干预是正当的，所以孟子生活在今天绝对赞成北约武装干预利比亚。当然孟子提出一系列限制，比如去了以后一段时间就得回来，当地立了新的国王你就得回来。不能把富人家的家当掠夺到自己本国来，不能干扰民生，最好进到另外一个国家打仗的时候，旁边地里农民还在安详地种地，这是最好的征服办法。都想到了国际干预，说明孟子非常焦虑君主权力的限制，但是我自己感觉比较困惑的是，什么情况下一个君主构成了独夫民贼，这个标准怎么去设定，谁来判断？通过怎样的力量最终把君主拿下？总不能依赖外国的干预，本国是怎样的力量才能形成这样的东西？孟子似乎有这样的想法，但是我不知道，吴思老师，为什么在先秦时代这套学说，已经了不起的一套学说，后来这个社会发生了什么，使得儒家的思想被淹没掉？或者根本起不来？还是说法家变成了一种更强大的学说？

吴思：贺老师让我替他说话，如何限制权力或者为什么没有限制成功。我们之间的角色分配是，他限制权力，我鼓吹权力。但是我得承认，孟子的学说一直没有实现，没有实现的最直接的原因就是皇帝或者掌权的人不愿意实现。权力不愿意受限制，任何人都是这样。孟子的那套东西行不通第一个原因就是这个。当然还可以按照我的角色规定，我应该说不应该限制，权力是不能随便限制的，限制了权力是要出事的。比如金和宋，金说我比你强点，宋说我赢得过你，怎么办？宋说你也别打我，你也吞不掉我，我每年给你点钱，把你心里不平衡填平。你说行，打你也为了捞好处，直接送上来我就不打了，这就形成了均衡。如果这个均衡一旦破坏，比如金弱，让蒙古人打得不舒服，金开始翻脸，一旦破坏这个形式就要出事。

欧洲的秩序这么稳定，很重要是欧洲建立了条约体系，如果谁破坏规则大家一起打他。但是中国是合作联合，合作联合经常被人瓦解，所以经常出现暴力失衡的状态，越失衡越以强凌弱，这时候老百姓是什么心思？司马迁说，当时周氏卑微，春秋五霸也不行，没有一个天下共同遵守的号令，诸侯都凭暴力去推行他自己的政治，老百姓疲惫不堪，大家日子过得很难受，这时候秦朝来了，统一中国，对老百姓来说上面出了一个天子，有了天子不打仗了，也可以好好过日子。老百姓全都感激伟大领袖的出现，他拯救万民于水火，虽然他可能多吃点、多贪点，但是就整体来说我们免去了无政府状态战乱不断，老百姓的生活提高一个等级，老百姓拥护，对权力集中、权力大一统是有意义的，不能随便去限制。

贺卫方：我觉得这个说法不能接受，历史的经验也表明，秦始皇统一以后老百姓也没有觉得很好，很快修阿房宫，修长城，死的人比过去诸国之间互相征杀也不少，民不聊生，非常暴虐，以致发生陈胜和吴广起义。吴思老师刚才说所谓的权力集中才能带来秩序，并且这种集中的权力以暴力作为基础，这样的说法有一点问题，也跟他自己真实的观点不是特别符合，比如吴思老师说能够缓和血酬定律的非常重要的方面就是建设民主制度，民主制度才能改变这一切。而民主制度是什么？民主不过是每个人做自己事务的主人，我们大家每个人做共同事务的主人。民主还包括地方分权，包括行业性的自治，这些东西都是民主的题中应有之义。

人类历史，尤其大国历史往往把自己命运寄托在暴力或者偶然因素之上，我们今天所要做的事情就是要通过自己的智慧的努力去制定一部好的宪法，使得这个国家不再生活在奴役、不自由的状态之中，我们能否为我们以及我们的子孙，让他们能够世世代代生活在自由的幸福之中，这就是宪法制定非常重要的宗旨。

在这个过程中，民主能够给一个大国带来政治统治的正当性，一个民主选出来的议会所制定出来的法律更可能让我们感觉到这个法律保障每个人的利益，所以我们有一种内心里遵循这种法律的内在动力。我们守法的根本动力来自于，法律是我们自己制定的，我们自己的代表把我们的利益加以诉求，尽管最后是妥协的产物，但是毕竟反映了我们的利益。我们民主选举的领导人更可能为下边的人负责，为我们选民负责，因为他们是我们选出来的。民主选出来的领导人具有更加强大的合法性的根基。下了台的领导人，在民主国家里面比其他非民主国家的领导人要幸福得多，下台以后他恢复为一个普通的公民，回到自己的朋友中间，到处去做演讲，像克林顿这样的人出来演讲一次，要给他25万美元，比吴思老师的出场费高多了。非民主国家里面最高领导人如果提前下来了，或者被软禁了，或者被抓起来枪毙了，没有自由。这是民主的逻辑非常重要的一点。

但是吴思老师会说集中、大一统对于秩序非常重要，你说有一个限定性的条件，那是在从前历史环境下，在中国相对与世隔绝并且没有民主历史的时代，大一统确实有助于秩序的形成。中国老百姓似乎把联邦视为分裂，联邦不是分裂制，相反单一制经常是分裂的。

比如什么样的规则必须由联邦建立，什么样的规则必须给州，因为州是自治的。美国有51套法律体系，50个州各有自己的刑法、民法等法律体系，联邦又有一套法律体系，听起来非常多，但是正是因为尊重地方自治，所以考虑到哪些规则必须由联邦制定，比如说贸易条款，涉及到贸易问题不允许地方立法，因为地方制定的法律贸易，可能会形成贸易壁垒，必须打破这个壁垒。有一些案件必须要由联邦法院去管辖，而不是州法院管辖，比如多州交叉州公民的案件，纽约州和加利福尼亚州老百姓要打官司，不能由纽约州或者加利福尼亚州的法院，而是由联邦法院管辖。正是因为联邦制既尊重地方自治，又追求规则统一的状态。所以联邦并不是分裂。相反如果事事追求大一统，我们的结果是怎样的？中国现在老百姓打官司，跟球队踢球一样，有主客场的差异。我们的制度最大的缺陷在于，假定规则一体适用，规则就能统一。情况恰好相反，在大一统的情况下往往缺乏秩序，这不过是古代人的时候我们没有那种想象力，西边的高山，东边的大海汪洋，我们没有办法想象新型的社会治理模式。我这样的理解对吗？

吴思：贺老师说的民主、宪政、联邦制这些我都同意，但是我们如果要谈历史的话，中国历史上没有这些东西是因为我们想象力不够，或者是因为地理阻隔，这个我不同意。前半部分同意，后半部分我不同意。中国历史上的现实是不能用联邦制。如果有民主，当时的一个县如果像现在党委一套班子、政府一套班子、政协一套班子，每套班子得多少人？

我有一个词叫法酬，法酬是立一个规定，要从这过，缴费，你从这过我保证你安全，也不重复收费。它是血酬的升级版。皇帝就是吃这个的，取之于民、用之于民，养活这些官吏，剩下的装兜里。中国历史上媳妇最多的皇帝是晋五帝，晋五帝的后宫本来够多了，他又把吴国灭了，收归国有，于是他的后宫将近万人。皇帝多吃多占到头也就是娶一万个媳妇，再养后宫上万个宦官，如此而已。但是晋五帝的儿子晋惠帝，天下大乱，最后打来打去，西晋灭亡的时候，长安城里不过百户人家，遍地荆棘，千里无人。谁还敢种地？种地就被抢走，人还被抓走，人口锐减，一个是霸王治乱，一个是晋五帝娶多个媳妇，后人怀念开国时代，能种地，能交税，能给国家做贡献，好好过日子。

我整个的思路就是，皇帝多吃点多占点捞点好处，老百姓虽然限制不了，他也吃不了多少，他给你一套班子，比四套班子好多了。而且他一个人说了算，也别让八王互相打，这样就维持政权。老百姓虽然日子过的不好，让人欺负，让人多占了，但是他仍然觉得这是一个好时代，中国的制度是一个好制度，中华文明傲立于世界，就是这套体系、这套制度支撑的。所以前半段你说的我同意，后半段你说的民主和宪政怎么好，那是因为我们现在工业发达了，工商业发达了，交一点税四套班子也没有什么问题，但是最好你真干活，你得努力把我们现在的税减下去一点，人也少一点，真是起到他们的作用，这会儿就别再多捞了，互相制约了，这就是现在民主宪政应该生存的经济基础，这是存在的，但是再倒退几百年，这个合理性基本不存在。如果这个国家的人均收入低于6000美元，这个民主制度是难以持续的，不稳定的。

贺卫方：过去之所以怀念大一统，是因为只要一分开就开始战乱，互相征讨，民不聊生。但是我们所想象的另外一种可能性，大家保持一个地方自治，而中央权力被更大程度的虚化，当然君主本身也可能是存在的，但是欧洲的封建历史也是这样，封建制度并不等于没有秩序，封建制度是分封产生的封主跟封臣之间的契约构成的社会，这个社会上上下下也是有保护和被保护的关系，收了钱你要提供保护，甚至有一些权力很荒唐，是更加合理的真正意义上的封建社会。在个意义上周天子那个时代的封建社会似乎跟西欧的封建社会不见得特别一样，当然这个具体问题我没有太多的去研究。

刚才吴思谈到中国古典期间的政府模式，我们现在说小政府，中国古代的社会真正是小政府，这是为什么西方传教士到中国来经常感叹说，全国这么庞大的帝国，全国官员数量居然仅仅是几万人，税收也不高，但我们要看一个国家是否给国民提供良好的治安，提供非常好的公共产品，如果事情一点不干的话，收一分钱也多。那时每当灾难发生的时候政府的效率是低下的，简直到了令人恐怖的程度，以至于传教士不得不用他们自己的力量通过跟上海的关联去赈灾。当然相对来说好一点，能够种点粮食，不被人家直接割走。这样一种小政府的模式在中国古典时期，的确比起今天的四大班子、几套人马的体制有它的合理性，比如政府责任无从推诿，权力无从推诿，你到县政府县衙里去找人，你就找县令就行，县令不会说这个事你找县委书记说一下，不会说这是人大管的事，或者管法院。他本人既是法院，又是县政府，县委，又是县人大，所有职能都基于他那里。

相对来说，支付政府的成本也会比较低。但是它的大的缺陷是什么？它的政府没有办法发展出一种专业性。科举考试出身的官员，基本把官员和文人合二为一，既要研究财政问题、税收问题的合理分配，也要判案子，要研究法律问题，法律是一门专业，你让他研究这些东西，他认为是形而下的东西。他要追求所谓的救国救民但是实际上没有任何技术含量的东西，所以都是大口号。这些空泛的口号没用，在判案的过程中既要保证公民权力也要限定法官的权力，实现人民权力的保障和政府权力限制的合二为一。

权力之间要相互制衡，一个官员没有办法制衡，当一个地方官员一手遮天的时候，下面的老百姓怎么办？考绩制度在中国古典时期很容易蒙混过关，一个地方官只要荒淫下面百姓就倒霉了，没有什么章法。现在的政府制度最大的好处在于它有可能带来政治权力之间的相互制衡。制定规则的人不得自己解释规则或者自己实施这个规则，我们必须要保证司法权力的独立性。权力之间相互平衡、相互制约的状态，在低认知的政府中是没有办法获得的。

我们现在似乎看到权力制约的大体模式，如何限制权力，简单的说外在的有一种民主，这是大的背景性的因素，内在的地方与中央之间的分权。

我常常说北京堵车的根源在哪儿？非常重要的根源在中央集权，什么权力都由北京行使，北京的堵车没法彻底改变。大家有一点事都要到北京，中央在北京，所以大家都要到北京来。能够县解决的问题不要让省解决，能够省解决的问题不要到中央解决，这是对权力限制的重要力量。横向限制就是三权分立或者五权宪法。权力的分立，进入社会层面我们发现，如果公共权力不再局限在政府内部去观察的话，我们看到这个社会必须尊重行业的自治、行业的独立，我们必须形成真正意义上的市民社会，在国家与个人之间有各种各样的独立的组织体，比如说真正的工会、农会、教师联合会，大学真正的自治，律师协会真正的自治。

这个社会看起来有各种各样的由公民联合起来的组织去行使许许多多的权力，而这种权力的行使使得社会获得更多的秩序。

吴思：中国历史上发生过权力的限制，比如决策者、执行者、监督者共同为一体，我们很早建立行政体系和权力内部，皇帝是一个决策，下面有中书省、尚书省，门下省看了中书省的决策，皇上说行批准，门下省一看跟以前的规定不一样，不符合祖宗大法，封上，可以驳回皇帝，如果同意交给尚书省执行。但是封来封去的结果是谁拿给皇帝看，这个人可能是太监，最后替他说行不行成为权势最大的人。中国历史有这样一个现象，皇帝身边的官衔逐渐变成政府各部门头儿的官衔。

皇帝经常用太监作为监督者，也是监督权力，下面各个官员，比如各个省的，都飞扬跋扈，于是皇帝的办法是我让你三年进京汇报一次，但是光听你汇报不行，我要派人下面看看，看完情况向我汇报，皇帝来决定任免。巡抚到了当地权力最大，最后他就成了当地的一把手。巡府也是，下去看一看，当地领导都跟他汇报，他就成了各省的一把手。都有这么一个皇帝身边的人向外走，于是他身边的小官跟小权力逐渐变成大范围。皇帝特别注意派出的人，比如监察御史，你是省长，我找什么人监督你，如果我派副省级干部或者局级干部，在官场混了20年，那里有千丝万缕的联系，肯定他会被潜规则，于是不能派老谋深算的地位很高的过去监督你，我派刚大学毕业的那些学生们，官场上谁他也不认得，他来了就愣头青似的，反正是去监督他，就按照教条去办。而且你想收买他，刚毕业的大学生认得谁，于是他的前途、他的命运都取决于他监督你是否干得好。在这样的情况下以小治大、以弱治强的情况，是皇帝想法设立的权力监督的方式。

尽管有这么多的监督，还是监督不够，巡府到外面又成了老大，刺史到外面又成了老大，皇帝把信得过的人都派走了，皇帝怎么办？最后让端茶送水的太监下去调查，太监很好，一个人吃饱全家不饿，而且也不用给自己的儿子谋私利，这样一个吃饱了全家不饿的人不可靠吗？而且低头不见抬头见，就在皇帝身边，忠厚老实，多信得过。结果太监又被收买，又腐败，而且腐败程度不比一般官员差。中国历史上皇帝想方设法限制权力、监督权力，但是实际上这一切一旦皇帝一抹脸，就照这个去做，别人能怎么着，不行把叫板的砍出去，有的人认为皇帝这个事做错了，有人说不应该这样，皇帝给你打一顿，还说不说？还说。把牙砸了。还说拉出去砍了。走了一半，再问最后一遍，还说不说？他说你不用侮辱我，你让我到这来干什么，不就是说这些话吗？那何必如此，杀就得了。然后就拉走了。皇帝到这个份上，下面的抵抗者砍掉两个又怎么样？所以那些监督实际是监督不够的，我现在的问题是，我们还是这个结果，权力集中在掌握在个别人手中，民主宪政怎么建立起来？