风水与人居环境访谈

风水作为中国从古流传至今的传统文化，在古代的城市选址、建筑设计等等人居环境的营造中起着重要的作用，那么今天，进入21世纪，它与我们现在的人居环境是否依然存在联系？如何用科学的眼光看待两者之间的关系？

　　搜狐家居安居风水论坛邀请到两位在各自领域都非常杰出的嘉宾，与我们一起聊聊风水、聊聊建筑、聊聊环境。

地点：搜狐演播厅

嘉宾：

　　王士桐——上海王士桐建筑设计事务所有限公司董事长、上海核工程研究设计院资深总建筑师、上海建筑师与企业家联谊会秘书长、副会长，国家一级注册师，教授级高级工程师。

   耀  荣——上海榮道建筑设计有限公司董事总经理、全国房地产经理人联盟上海分盟“易文化与人居环境设计研究”专业委员会会长、搜狐家居频道“安居风水设计”栏目主持人。国家注册高级设计师、中国建筑风水专栏作家、佛教居士。

【主持人】：新的一期安居风水论坛开始了，首先很高兴今天我们邀请到了两位重要的嘉宾，一位是我国非常著名的建筑设计大师，上海王士桐建筑设计事务所有限公司董事长、上海核工程研究设计院资深总建筑师王士桐老师，另一位是我们的老朋友，国家注册高级设计师、中国建筑风水专栏作家、佛教居士，上海榮道建筑设计有限公司董事总经理、总设计师，搜狐网家居频道“安居风水设计”栏目版主耀荣老师，非常感谢两位的光临，那么今天我们邀请到两位是想讨论一个主题：风水与生态环境还有建筑的关系。首先想问两位的是，您如何看待这三者之间的关系？

【王士桐】：因为我们现在科技加速度的发展，我们就可以把昨天的故事、今天的事情、明天的假想叠加在一个点上来研究。在这种情况下，很多有识之士提出了，人类与需求、建筑与环境、城市与生态的问题，在国外还有人提出了零建筑、虚拟建筑。谈到了绿色建筑、环保、节能、生态、低碳、可持续发展，这都是今天热门的话题。很多人在苦苦的思索中提出了一系列发展与制约的手段。当然我们中国几年前很少谈到环境中的风水问题，因为风水学为了自身的生存，很多人虽有科学理念，但也介入了玄学或者是迷信的部分，讲了很多诡异的故事，来提升风水本身的力度。比如说我在50年前作为一个大学生，曾做了200多个设计，在所有的设计里面从来没有业主跟我提到风水问题，在大学里面也没有风水课。其实风水跟环境在某种程度上是很有联系的。我们人类的参与一定会影响到环境，所以对风水学的研究或重新的挖掘是有意义的。但是在研究中，风水先生或者说那些有识之士常常是孤军作战，它并没有成为一个集团。所以我们中国最大的问题是你虽有研究，但形成结论即非常困难，各种不同人的看法完全可以相反的。比如说有一个风水先生跟我谈，你对台湾的101建筑怎么看法？我说没有看法，谈不上风水问题。他说我认为有风水问题，台湾是一条鱼，台北是一个眼睛，在那边做了一个尖刀插在鱼的眼睛上，就破坏了它的风水。我觉得他说的是他的一种体会，但我不完全同意他的观点，因为我没有完全弄懂，他可能说的是对的，但是你的理论根据是什么？不能说造型就一定会影响到风水，所以跟他也有一些不同的看法，这也许是考虑问题的角度不同。

    而对于环境的看法，我认为跟我几十年的教育，包括我在国外做访问学者的时候，对环境的认识目标是一致的，但是手法、看法、做法是不同的。因为中国我们这个民族比较低调、比较内向，我们的建筑都很平和，提出和环境的协调，天人合一。但国外不是的，建筑常常是高直式，直指云霄，原意表现夸张的需求。

    国外用绿色建筑来衡量它的生态等级，并用规范的形式定下来，就是LEED标准，今天我们做绿色建筑，符合哪一项都要用加权的方法来衡量，是否达到了绿色建筑的标准。尽管中国的文化是博大精深，就风水学来说其合理部分是很有学问的，但是我们从来没有一个标准，我们在设计中要考虑哪几个一定，现在没有人做这个事情。如果也像国外一样不停地搞很多标准和建议出来，我们在建筑设计、城市设计、景观设计的时候，对提高品质就有很大的帮助。不管做景观设计、环境设计、城市设计、室内设计，包括今天很多地方做的城市综合体。

    所谓城市综合体，这只是一种说法，因为整个城市就是一个综合体，要把一个大城市缩小到一个较小的范围里，肯定会变得不完整，只不过是在一定程度上方便了使用它的人，满足了他们一定需求范围内的要求。也就是说，在步行的距离里面解决你的一般生活问题和基本享受的问题，实际上总有不完整的方面，如果把一个住宅放在商场的旁边，尽管生活是方便了，但它不会安静了，其实这也是一种泊来品，有好的一面但也有缺陷。事情总是这样，其实中国人的自然观和外国人的自然观完全不同，所以对环境的要求也不完全相同。

【耀荣】：我可不可以理解，您认为风水还是博大精深的，只不过现在一些风水师出于自身的考虑，歪曲了一些东西？

【王士桐】：是的。

【主持人】：现在有没有一个统一的说法？

【王士桐】：统一的说法当然没有，不要说风水问题，就是对建筑环境问题，也没有一个统一的说法。和过去不同，现在一些浮躁的设计师，常常会通过一个设计的实体来表现个性的特殊和张扬，所以才会出现稀奇古怪的造型，甚至于是卡通片的夸大，这跟30年代的上海建筑完全不同的，30年代的上海建筑是跟世界同步的，并不完全是抄袭、跟风。谈到环境和生态，作为建筑环境，或者说城市环境，我就认为外滩的设计，是一个大环境的生态表现，非常有机和生动，环境产生了一种气场，令人陶醉。我们都看到外滩的建筑每个是不同的，但整体风格是统一的，是一种整体的美。又如皖南的古建筑，都是粉墙黛瓦，没有一个是非常特别的，但整体非常和谐，以至于成为人类的瑰宝，就如散落在大地上的项链一样。在一个世纪以后，外滩的空间还能够满足我们今天城市生活、交通的需求，这就是前瞻性。现在所谓的前瞻性，把一个小房子也叫做一个广场，一个小理发店也称为一个美容中心，根本就不符合常规，故意的夸大反使人觉得不舒服。在外国，如美国、希腊等，其规范就有规定，新造建筑不能跟以前的建筑过分雷同，我们没有，我们的规范就是强制性规范，楼梯的宽度、窗的高度都有规定，所以我们很难做出像高迪设计的建筑，也不可能产生很有趣的个性化的不夸张的建筑。在这种情况下，我们很大一部分满足于正常的调和的生活，比如说许多中国人都喜欢躲在房间里打扑克牌、斗地主、拱猪，在弄堂口侃大山，而外国人在富裕的条件下却创造了像漂流、冲浪、攀岩、跳崖等极限运动不同，我们很多人都喜欢安稳，在这种气氛中，我们缺失了发扬和传承我们博大精深的文化力度，如果我们能发挥我们的创造力，增加激情，把很多我们国家的文化包括风水文化继承和发扬出来，形成某种规范提供给城市设计师、环境设计师，那这个作用就很大了。外国人在1933年利马宪章提出来城市要有强烈的功能的分区，1977年雅典宪章又提出城市除了强烈的功能分区以外，也要强调功能之间的相互联系和穿插，这就是进步。到了1999年北京世界建筑师代表大会，又提出来对那些可以重复使用的建材，包括可持续性发展方面的许多建议，都是用一定的专业形式固定下来，成为一个典范，所以有效，也很不朽。

【耀荣】：我知道你参与到金茂大厦的设计是吗？

【王士桐】：金茂大厦我曾经是设计总协调。我认为金茂大厦的环境和生态并不一定理想，因为它最大的问题是没有自然的光线，没有绿草，人为的搞了一些水池，其最大的问题是金茂大厦跟东方市民的生活不发生关系的，我认为任何一个标志性建筑或者一个个性化建筑，要跟当地公众的生活发生联系，才能够体现出它的社会价值。如果一个标志性建筑和市民的生活不发生关系的，那只是一个观赏品，并没有多大的社会价值。比如说××，它的设计比金茂大厦从环境上说要好得多，因为它里面有邮电，有小卖，有银行，而且地铁从它那里通过，它跟市民发生关系。就像美国的世贸中心一样的，我就觉得它的设计尽管是日本人设计的，很有城市生活价值，当然真正做设计是中国人叫王昭藩。所以从设计方面，由于民族的性格可能不同，可能设计作品的内涵也会不同，的确有些欠缺。

　　今天我们的设计都发生在本土，我们是本土建筑师，但是我们在本土作战，我们是主场，却输给了客场作战的外国建筑师，而且是全输，输得比中国足球还惨。

【耀荣】：我们中国的建筑比不上国外的东西，是不是我们已经丢掉了我们民族留下来的精髓的东西。

【王士桐】：你说得没错，我虽是一个中国本土建筑设计师，但也对国外的设计师很了解，我这个年代的人，绝大部分的建筑师已经渐行渐远，他们已经退出了历史的舞台，只有一小部分建筑师还在执着的工作。但你要解决一个国家的建筑设计，要有一大批本土的建筑师的集体努力，才能真正创造出有价值的传世精品。虽然老建筑师会渐行渐远，但不会离开建筑的舞台，其人即使不在了，但他的建筑作品还在，他设计的建筑作品倒塌了，但他的精神还在，他的故事会流传的更远。比如，我们虽知道一批工匠的创造了中国的古建筑，但很难知道天安门是谁设计的，天坛又是谁设计的？一般说来，我们中国的建筑师，其社会地位是有一些问题的。比如说一个业主委托我做一个设计，当然应该是我说了算的。但是我说了算的人说了不算，他自己委托我，他应该是说了不算，但他说了算。所以政府管理机构要业绩，开发商要利润，所以建筑师、设计师得了失语症。比如说很多年前我去香港去考注册建筑师的证，我记得还有一个题目：什么情况下业主可以不付钱给施工单位，它有五六条的说明，一条是施工单位的质量一塌糊涂，一条是严重拖延工期和进度可以不付钱，另有一条是质量一塌糊涂可以不付钱，还有一条是建筑师说不付钱就可以不付钱，但只能选一条，许多人被考住了，其实是建筑师说不付钱就不付钱，因为香港是注册建筑师负责制，和我们的国内不同，这个问题难倒了一大批老建筑师，在境外建筑师的地位是很高的，许多地方就是建筑师说了算，我们中国的建筑师说了不算。我曾经帮一个富婆做过一个设计，每次给她讲设计，她都很满意，但是过了一两个礼拜，她又不满意了，前后搞了四次。做过南加州风格，做过意大利风格，做过法国风格，最后我说你是不是要我去研究一下蒙太奇手法在你这个里面的表现。

    蒙太奇手法在国外已有建筑师研究了很好，它当然是很多设想的叠加，比如说我们做一个室内设计，就是使这个人坐在这里非常的震撼，给他的感觉不是这个空间，他想到前面的空间，后面的空间，让他叠加的感觉在空间里面不停的产生，这种建筑就是一种跨越空间的设想，前后时间的叠加，也可能是以后发展的另一种方向。我在中国博士生答辩的时候，我问他们是否考虑到室内空间的蒙太奇手法，没有一个考虑过，甚至根本未涉及过。所以西方的建筑师，或者规划师跟我们中国的规划师、风水先生想法是两条路径，但有时结果是一样的。比如说现代世界建筑大师赖特，他是上世纪中叶过世的，他设计了落水别墅等等。很多学生跟他说，老师，你这个落水别墅设计得太好了，跟周围环境配合非常完美，但赖特却生气地说，不是完美，我的设计就是这里长出来的，是有机的。所以他对生态的理解是完全跟环境融合在一起，是跟我们中国道家、儒家的天人合一的思想完全是吻合的。

　　外国建筑师包括赖特、保罗·索拉里等等都提出了环境与生态建筑，如两个太阳的理论。一个是自然的太阳，一个是靠人工的思维创造出来的生态建筑，索拉里尽管90多岁了，但他还在那里孜孜的工作着，他在亚利桑那州有一个实验基地，他跟他的夫人一辈子的精力都贡献在那里。比如说另外一个现代建筑的大师，他的作品已经被认为现代建筑的一个代码，这就是勒·柯布西耶，他的现代建筑的“五项理论”和“建筑就是居住的机器”，每一个建筑师应该都是很了解。他设计了许多建筑，如萨伏伊别墅、马赛公寓、印度昌迪加尔等等。但是最出名的还是一个在法国巴黎郊区的朗巷圣母教堂，他的设计理念、方法和我们就不一样，他凭建筑师深层的思维塑造了一个诡异空间，让所有到达这个教堂里的人的思维和想象，包括对空间的享受完全根据建筑师的思路一步一步走。所以去参观的很多有名的建筑师到了里面都待不住的跑出来，为什么呢？他说这个空间对我的神经感官的刺激，已经挡不住了。他造成这个诡异空间，使得这个建筑本身，就是一个人造的永远不朽的容器，它是一个高度集中和很多说不清的、朦胧的、暧昧的感觉都组织在这个空间里面，是对人工环境的创造。我觉得其思路和我们是不同的，外国人主要强调第二自然观，第一自然观是客观存在的，他强调的是一个人造空间，用建筑来改变环境。因为他们认为，人工塑造的环境一定是更适合人类的。其实，自然的环境只能去享受或者是去体验，就像仁者乐山，智者乐水，是一种自然的心态。

    安德鲁设计的大剧院其造型像一个法兰西大土豆，它跟我们的故宫形成强烈的对比，不能跟巴黎的罗浮宫前面的透明金字塔相提评论，首先一点，他没有考虑到城市的可持续发展，建筑材料的节约或者说对城市空间的节约，他没有做到。而且他用最贵的钛铝合金的扣板非常昂贵，而建筑面积更大的离谱，可能一大半的建筑空间一般情况下并不使用，至少利用率不会是100%，这就是一种浪费，许多建筑材料被变相的浪费，这是对人类资源的不尊重，过分注意形式的建筑应该不被提倡，但很少有人考虑这些问题。

    当然包括其他的一些建筑物。为什么外国建筑绝大部分用的是石头，中国建筑绝大部分用的是木头，因为以中国的木头和外国的石头资源是差不多的。我曾经问过这个问题，他说木头比较容易加工，石头比较难加工，我说只答对了一部分，没有那么简单。因为它牵涉到人类与文明，牵涉到自然与环境，社会和政治以及它的历史环境。我们很多建筑为什么在风水方面、景观方面、建筑本身方面有很大的缺陷，刚才说过建筑师没有条件，基本上都是孤军奋战，文化大革命之前，现时70岁左右的建筑师很少有条件跟国外交流，独自发挥的机会，在他们的前面有更权威的建筑师堵住，后面有三四十岁的年轻一代在追赶，他们已少有发挥的机会。

【耀荣】：以前是不让说风水的，现在可以说风水了，而且我还想说一个什么观点呢，现在世界上出现中国风水的风行也是有原因的，原因在什么地方呢？事实上还是全球生态环境的恶劣，能源紧张，资源浪费，很多现代化的建筑出现了一系列的建筑综合问题，而中国的风水可能被视为能够解决现存建筑问题的方法之一，所以大家都重视，包括国外为什么会提出绿色建筑的概念，还是建筑综合症引发的。

【主持人】：您是说国外的设计行业也在关注中国的风水理论？

【耀荣】：是的，我们中国其实这方面反倒还没有国外来得重视，国外有一些大型的建筑设计公司前段时间就来找到我，他们作为绿色建筑的先行者，希望把中国的风水结合绿色建筑的概念融入到设计里面。

【王士桐】：我完全同意耀总的观点。但从中外设计师来说，生长的环境不同，文化的不同。我们在一、两千年前就有四大文明，可现在为什么没有第五大发明呢？难道老祖宗遗传给我们的基因都消失了吗？不是这样的，因为我们所处的环境和以前不同，我们中国的文化博大精深，远比北京烤鸭和旗袍厉害的多。外国人其中一部分人可能会掌握我们博大精深文化里面的一小部分，或者是风水的一部分，或者是慢慢变成一个了解中国文化的人士，但是我认为大部分的外国人是学不会的，不是说他们的智商低，他们考虑的思路跟我们不同。

【耀荣】：这个其实是理念的问题，就好象是中医和西医，中医讲究的是中和，用一些天然的材料，把各种细菌处在一种平衡的状态就可以了，国外是用手术直接切除，那产生的后遗症怎么办呢？再切除。这个其实也是一个世界观的问题。

【王士桐】：比如我们中国人喜欢太极拳，外国人喜欢拳击，但是你拳击不一定打得过太极拳，这是两种不同的套路和方法。外国的情况是什么？他们多少年以前就懂得了几何学，他们用几何的原理来规范一个城市，规范一个花圃，讲究线条，讲究形状。我们中国讲究的是“意”。所以我们的花圃也好，建筑也好，讲究的完全是一个空间的“意”。跟中国的山水画是一样的，永远的留白，外国人是一笔到底没有修改的。比如说风水里面提出一个问题，不要在西边增加建筑物，这个肯定要深入的了解。因为从我们建筑师做一个规划来说，任何一个建筑师只要有水平的建筑师，一定是把建筑先放在西北角，留出东南的空地，这样窗打开以后，东南是一大片的绿地。另外一个建筑师，如果他的地皮在我们的东边，他也在西边造一个建筑物，我们有东边的空间跟他有一个距离，然后他也有一个东边的空间。如果他不遵守这个规定，他的建筑物造在东边，留出来西边，那这些花草就没有生长，如果后者把建筑放在东边，他就挡住我们的西晒太阳，对我们是有利的。

【耀荣】：其实之前我有研究过美国的LEED绿色建筑评估系统标准，这是目前为止世界上最权威的绿色建筑评估系统认证了，发现风水与LEED二者之间在理念上有许多相似之处。比方说，对于建筑场址的开发要保留自然生态、对于雨洪流量的自然疏导以及水质的控制、减少光污染对周围环境带来的影响、如何充分利用阳光及自然光线、利用植物来改善不佳的环境等等，今天我想就怎样充分利用阳光及自然光线问题做个尝试性的分析。

先来看看LEED,LEED对于最大程度利用自然光的设计有包括建筑的朝向选择；增加建筑物体高性能通透玻璃以及降低隔墙的高度和光感的自动调节等等，具体的要求有，对75%以上所有常用区域要达到最低为2%的采光系数；对于90%以上的所有常用面积通过距离地面2’6”~7’6”（2英尺6英寸~7英尺6英寸）的视野窗提供室外环境的直接视线。

再来看中国传统的民间建筑，我国传统建筑非常讲究建筑的朝向，所有建筑朝向皆坐北朝南，而且门前朱雀方视野开阔，即风水所称“明堂开阔”，这些风水上的规范也是为了建筑“纳阳”的需求。为了保证最大程度的吸收阳光，风水对于种植的植物也有着诸多的要求。比方，风水学认为，植物不能太靠近大门或者正对大门口。古人认为，植物属阴，太靠近大门或者正对大门口会纳入过多的阴气以及房屋内外植物不宜过于高大，这也属阴气过重。从现代科学角度来解释，过高的植物，例如大树会遮去房屋内的阳光，使房屋湿气太重，不利人的健康。还有，风水学认为，房屋内外植物密度不宜过密，否则树多欺主，居住在屋里面的人永无出头之日（草地和小树不在止限）；房屋内外植物密度也不宜过稀，否则财富不易聚集。用现代科学角度来解释，建筑物周围种植过多的树木会妨碍气体的流动，阻隔室内阳光；种植太少则缺少一定的私密性，难以减少外界的喧哗，不能带来清静和舒适感。从避雷的角度来说，密度适当的树木具有较强的自然消雷作用。　　我还有一点，王教授，因为您是核工程设计院的总建筑师，大家都知道，核的力量是非常巨大的，通过这次日本核电站的爆炸，充分体验到它的威力。你们对于核工业周围的建筑，有什么保护的措施？

【王士桐】：毕业的时候，我曾在沙漠里待了几年，最主要是搞军用核反应堆，它是一个完全的禁区。对于核原料的生产，包括核裂变和萃取两种不同的方法，它是多少范围里不能有人居住的，绝对禁止进入，包括我们自己。在沙漠里，核建筑设计有很多的天然蒸发池，蒸发出来的气体就是放射性的，这个水也是放射性的。有很多野鸭、鸟在沙漠里没有水喝，看到沙漠里有一个大水池，就去喝这个水，当然会毙命。由于我的设计工作的需要，自然会对核物理有所了解，知道核建筑的各个方面。

　　你说的那个福岛核电站，我认为最大的问题是超期服役，一般的核电站寿期是20年，它已经40年了，而且它又造在海边，核电站里面大部分的管线都是不锈钢的，不锈钢是最怕氯离子腐蚀。根据核电站选址要求，要选择一个恰当的核电站的建造地点是很困难的。我们国家地域宽广，所以在规范里面就有一条，不准设立在地震区、海啸区，再加上我们的资源没有日本那么紧张。日本是一个没有能源的国家，但作为一个商业国家是不简单的，它不产茶叶，却有茶道，他没有诺贝尔物理奖获得者，但是它的电器产品、汽车产品遍布全世界。你刚才讲的核电站的选址多少半径里不能有人，多少半径里面允许有几个人，都有明确的规定的，民宅等全部迁走，一个都不准留，一般人也不准到达里面。

    60年代，我从外地出差上海时，规定住在上海大厦，所以对范志恒设计的上海大厦体会深深，它是外滩景观的轴线的一个收头，非常到位，尽管它不是太高，但是它很有力度，起到了对环境空间限定的作用，形成了一个对外滩的限定空间，加强和造就了一个非常愉悦的滨水区的环境。范志恒原本是在香港工作的，也是巴马丹纳设计公司的首席设计师，外滩中国人民银行也是他设计的。我对他既敬佩又敬仰，当然他的结局是比较惨的，我这里就不说了。

    所以我们有很多好的环境设计，比如说外滩的规划就很成功。又如淮海路，那时候没有高层建筑，小小的国泰电影院占据了淮海路的一个重要位置，这个位置是那样的热闹，那样的繁华，占领了一个风水宝地。就像今天上海大厦、和平饭店、锦江饭店已经历时了七八十年，但是现在它们并不落后，这些建筑永远是经典，但我相信当时它们是时尚的。任何经典的东西，当时都是时尚的。所以我认为风水也好，建筑师做设计也好，都要有创新的观点，其实你在创新的同时，又建立了一个新的传统，这是同时发生的。我们今天的时尚，就是明天的经典。所以孤立的来谈传承、创新，这是不对的。然后很多人谈我们要做一个标志性建筑，我在外地就有一个头头跟我谈，要我设计一个当地的标志性建筑，我认为这个说法是不对的，什么叫标志性建筑？我认为中华人民共和国只有一面国旗这叫标志性，我们每个人都可以举一面国旗，这叫集体标志。后来他说既使不是标志性建筑，也要做个地标出来。我说什么是地标？我家附近有一个大饼摊，我看到大饼摊就知道家快到了，那它就是我的地标，地标在我眼里它就是一个门牌号。应该说你做的设计是个性化的，它区别于别的设计，是原创的，不是抄袭来的。

【主持人】：您在做建筑的时候，会考虑哪些因素呢？

【王士桐】：今天耀总谈得非常深，我认为我们做设计的时候，一定要有我们的技巧，我们建筑师做设计永远不会完，既使那个设计做完了，人家去使用，还有它的社会价值的体现，只要这个建筑不倒，建筑师和使用者永远在共同继续做这个事情，继续体会这个设计是不是合理。我认为做一个建筑设计，像今天这个社会，一定要有新的手法，建筑设计时，其朝向、景象、地下水，都必须要考虑的，这就跟风水有关，这是我们是建筑师原本就知道的有关绿色建筑范畴里的东西，我跟日本建筑师现有一个合作，就是旋转建筑，意大利人在迪拜设计了一个旋转建筑，巴西也有个旋转建筑，日本人很早就拿到专利，研究者很生气地来我这这里说要尽快搞一个出来，我说我们的设计一定比他们的好，当我们的建筑做出来之后，让意大利人知道我们的设计比他们要好，他们还有很多东西不知道呢！你一定要建立自己的气场，你才不会胆怯。

    我80年代有机会去美国做访问学者，参观了很多大建筑师的作品，原来建筑设计还可以这样，在公共建筑里面，有许多空间是让活动的人跟这个建筑是一起创造这个空间的，这个人在里面的活动就是空间元素的一个部分，它充分的利用静宜，有的地方非常安静，给人的感觉非常特别。另外一个地方，充分利用光线的变化，光线是一种最好的建筑材料，而且它在不停的变化，它是一种活的建筑材料，但是我们国内建筑师很少考虑。现代建筑和后现代建筑的一个很重要的过渡人物路易斯·康，就是制造静谧空间和使用光线的高手，我对他做了很深入的了解，当然作为一个建筑师他的晚年很凄惨，最后回到美国连坐的士的钱也没有了，最后只好坐地铁，最后死在美国的地铁的厕所里面。前不久在市里面做了一个报告，原来建筑还可以这样，有活的建筑元素参加在你的建筑设计里面，这是其一。第二，我们任何一个建筑，即便你自己称为是标志性建筑，那也是要公众来参与的。公众在参与的当中，人的动作和他的感情也成为这个建筑的一部分。比如说人的视觉的对视，不就是产生了一种感情的交流和满足，也是一种空间的补充。刚才荣总说的，光线也好，风水也好，现在外国已经考虑到情感建筑，这个建筑是有情感的，正像我们到一个教堂，到一个庙宇里面去，我们很震撼，因为我们的感情跟它共赢。外国的教堂已经从高直性的发展到人性化的，但我们的庙宇还是老一套，没有发展。现在就是要耀总这样的人把风水总结出来，散发出去。风水研究也要有情感在里面，因为自然也是有生命的，有生命的东西一定是有感情的，为什么不提一个情感风水呢？当然实际上朝向、景象、地下水考虑得好，你这个人在这里面很愉悦也就产生了感情。但是我们较少有人在建筑上，在环境上提到感情，很少利用感情作为建筑的元素。如果晚上2点钟走在南京路上，没有一个人，这就不是好的环境。另外步行街的建立，大部分人在街上走，并不就是购物环境。如果你是购物条件，是高楼林立，从这个楼上去又下来，是一个波浪前进，他走了三分之一，可能走了20里路，是没有力气全部走一遍的。

    我也设计过很奢侈的项目，紫苑20号是我设计的，很贵的项目，是很奢华。但是我做好以后也想，我们现代人是应该讲究生活的质量，讲究正常的生活，但是我们不能过分的追求奢华，如果我们全体人都追求奢华，那我们地球的资源在短时期内就被消耗完了，所以绿色、生态、节能是最重要的科目。现代的人浮躁，所以我们要加紧研究可持续与发展的问题，因为人的欲望是无止境的。

【耀荣】：我觉得其实风水讲究的还是人与自然的协调关系。

【王士桐】：什么东西都有一个度。

【主持人】：刚才王老师讲的风水当中有没有情感？

【耀荣】：我觉得是有的。风水从一个大的方面来说，比方说水，举个例子，是我们公司做过的一个建筑规划设计项目，——无锡江阴双泾生态园云外水庄旅游度假村，这是一个集生态、观光休闲、种植于一体的现代农业发展示范园，总面积为2500多亩地，整个都是中式风格的建筑。度假村被天然水域（雷家泾、南环河）环抱，河水水质清澈，生态非常好。度假村内有一个休闲项目就是垂钓中心，里面的青鱼据说都要达到60斤到80斤，现“云外水庄”生态度假村被评为江阴市农业旅游点建设先进单位、无锡农业旅游点。

好的生态环境离不开水，万物源于水，水是生命的第一要素，有了水，才会有农作物的生长，才会有生命，因此水在风水中也是极其重要的。郭璞在《葬书》中曰：“风水之法，得水为上。”那么是不是这个地方只要有水就一定是好的环境呢？不是的，风水中水的关键在于水的质量，用古人的话说，是否是具有“生气”的水。那什么样的水才是被古代风水家所称道的能够聚集“生气”的水呢？首先是水质的清澈程度和深浅，判定的标准是：“水深处民多富，浅处民多贫；聚处民多稠，散处民多离。”古人认为清澈并且有一定深度的水才是符合要求的。事实上，从科学角度来看，清澈的好生态的水质富含生物所需要的微量元素，不管饮用也好，灌溉农作物也好，都是有益人的身心健康的。现代人尤其重视水质，深知由于水源污染所引发的各种疾病而给人类带来的危害性是巨大的，事实上水源污染严重的地区也造成了许多危及人类生命的怪病。

LEED对于水质的控制也有着明确的要求，通过管理雨洪径流限制自然水流造成污染和毁坏。具体的技术有采用替代表层及非结构技术来降低不透水率和过滤来降低污染压力。采用可持续措施，集成自然和人工系统进行雨水处理，比如人工湿地、种植过滤、明渠径流处理等方法来控制水质。

中国风水除了对于水质的讲究外，水流的速度和形状也在风水中占有重要地位。水的流速如果“水势湍激，悲泣有声”是不符合要求的。风水中对于水的流淌形状可按五行分为金、木、水、火、土五种形状，又按水流与居地的对应关系分为数十种形局以定吉、凶。实际上我归纳下来主要为两种状况即“山抱边可寻地，水返边不可下”。就是说居地一定要设在水环抱的一边，即古人所说的“汭”位，风水上称为“玉带水”，不能设在反向的一边，风水上称为“反弓水”。

用现代科学来解释，河流由于地球自转形成的偏向力、加上河床岩性差异与地表起伏等原因，即使原来平直的河道，最后也会形成河曲。随着水流的冲刷淤填作用，环抱的一边，就是我所说的“汭位”可以增地，进而结集大量对生物有益的微量元素和矿物质，使这块地草木茂盛、人畜兴旺，而水环对面却会因冲刷而减地，甚至冲毁村庄。 我说这些，是认为风水和现在提倡的绿色建筑其实在很多方面是有相似之处的。

【主持人】：可能解释的角度不一样，但可能所要说的东西有相通的地方。

【耀荣】：是的，还有用词的不同，所以我觉得还是有一些相同的理念。

【王士桐】：其实在很多年以前，有思想的那些建筑师、规划师早就提出“明天的花园城市”，要把城市建设成一座花园。现在我们有很多主题的项目，曾经有一个委托我做环境项目，提出以休闲养林，以房养林，想做成一个天然氧吧，里面只有几栋房子，汽车要开很久才能看到建筑，我说你这个太浪费土地了，容积率只有0.1，可能这种是走到另一个极端里面去了，他没有一个度。因为我们现在标准也好，环境也好，和人的一种感觉，好象都有一点错位。我们这个建筑就是一味的想吸引人的眼球，造成很多不恰当。30年前，我曾经跟一个很著名的建筑师交流过，他问我北京和上海有什么感觉？我说北京和上海不就跟纽约和华盛顿差不多吗？他说错了，上海是一个大都市，北京是一个大农村。我听了之后，我说很难过，我们首都有很多的文化，绝对不是一个农村。照你这么说我们北京几十年的建设都失败了？他说不失败，最大的好处是将来拆起来不留恋。

　　刚才讲到为什么贝聿铭可以做玻璃金字塔，法国人的性格有时候比较包容，能够吸收很多东西，关键问题，密特朗给了他四个月的调研时间，所以他有时间不停地思考，而且把财政部搬走，其成功的根本原因是密特朗是学建筑出身的，不然他没有这个条件。我们现在开发商整天在后面催，你做好了没有？搞得你心烦意乱，根本没有时间考虑。像我们这种年龄的建筑师，如果在世界上，已经是很资深或者已经很有条件的大师，但是我们没有。我们既做教练员又做运动员，然后这个运动员还不是一般的运动员，是全能的运动员，我今天做医院明天做学校，后天做图书馆。但是你想一个全能运动员，怎么可以跟单项运动员去竞争单项呢？这是第一个问题。教练员到一定的时候，你的水平再高，你只能做教练员了，因为你过了那个黄金时代了，教练员去上场比赛一定会输的嘛，你既做教练员，又做运动员肯定要失败了，这就是一个时间和体制的问题。我国建筑师大部分是孤军作战，哪怕你的设计在好，如果没有关系，也难拿到项目。第一中标的人不能把作品做出来，后面的作品去被采纳，那一定不是精华了，所以我们受到了很多限制。比如说今天耀总说谈一下绿色建筑、可持续发展、生态等等问题，尤其是想谈一下风水跟它们的关系，当然刚才耀总谈了风水和建筑环境的关系。

　　我也向耀总提一个想法，如果你能把风水已标准的形式提出，把它整理出来，成为一个可操作的条文，这就对环境建筑设计有很高的指导价值。因为我们做建筑的人，可以说没有人研究风水的，而且风水也研究不透，首先你要把罗盘看懂就不容易了，我曾经做过一个设计，是一个陵墓区，我研究了一下冬至的光线，正好上午10点可以打到最重要的塔楼上面，如果那一天有多少人来祭拜的话，看到光线打在他亲人的陵墓当中，肯定有说不出的感觉。如果你能够把每一个人的思想按照你的想法，在他的想法最高点再加一点那一定是很成功的，但我们做不到，因为我们都很脆弱，我们时间有限，智商有限，环境条件也有限。如果我们把那些院士和我们这一代建筑师以及现在年轻的建筑师的设想叠加起来，相互碰撞去创造另外一种环境，也许随着建筑总量的放大，我们在短时间里面可以接近或超过外国建筑师，但是靠我们孤军作战绝对不行。因为我跟博士生答辩，你问他几个问题，马上就会很木然，甚至听不懂，有很多人到我这边来应聘，他说他很了解这个行业，你问他你对上海大剧院有什么看法？他说“大剧场很雄伟”，我说“你知道在让·诺凡在奥地利那边设计的文化中心吗？”他说“我没有去过”。我觉得那个文化中心比我们的大剧院，在理念上面要高明的多。到那里面，我感觉震撼得不得了，所以它的设计师得了建筑界的普利斯克奖。

　　现在你去社会上看，文化大革命以前毕业的建筑师有几个还在工作的？没有，因为他到60岁就退休了。所以安藤忠雄说，如果你们100个人当中有3个成为建筑师，我就很欣慰了，因为你们没有做建筑师的才华，成为一个建筑师本身就很难，条件不成熟，你有本事也埋没了。比如说你嗓子好，不让你上舞台，你怎么出名。

【主持人】：我们国内培养建筑师的土壤还不够成熟。

【耀荣】：因为西方高科技的程度比我们高，这方面我们要向他们学习，但有些我们本土的东西，也应该把它发挥出来。比方风水本来是我们中国的东西，外国人反倒比我们中国更重视，走到我们前面来了。

　　举个例子，我身上穿的这件衣服，其实也是中式的，但是经过改良的。我其实不太喜欢穿太过于传统的旗袍，喜欢有些创新但保留中国元素的。这其实在设计上也是一样的，中国风水的理念也好，包括其他的一些东西也好，我们可以把它融入进去，然后根据现状进行一些改变，有便于更好的发扬。如果光保守的继承，不去发扬它，最后肯定是外国人走到我们前面去。

【王士桐】：比如说我在马来西亚跟一个世界著名的生态建筑的设计师喝啤酒，我说你现在在研究什么生态？他说我考一个虚拟建筑，我说是否就是零建筑呢？并不对环境产生负担。他说你这个想法太好了。任何以后人如果有这个条件和研究课题一流的人进行对话接触的话，他有很多潜意识就可以激发出来。因为我们没有条件继续研究下去，所以我们有想法也不能展开，实际没有开始就结束了。然后他可能听到零建筑、负建筑，他可能会有一个新的突破，不是我启发了他，是我们对话中相互启发。很简单，我觉得我现在比我大学时候老师教我的那些知识，我更理解了，多少年来我在不停地自我对话中，我加强了对原来学习中那些原理的理解，并提高了深度，我对得起他，我学会了，我已经前进了一步，另外我还创造了一些东西，在自我对话中求得前进。所以我现在参加专家评标，五个标书放在那里，一个一个介绍，我说不要介绍，它是千篇一律，根据同一个任务书设计出来的，我说希望你们即兴的讲，因为我们做一个设计，不是从拿到任务书开始的，严格的说在几百年前，你父亲的基因传在你脑子里了，然后你不停的学习，把它表现出来。因为你的积累有多深，你的遗传因子有多高，加上你的才华，你可能做出一个不同的东西。所以我要知道你们这个文本里面的负一章写的是什么？你们不要念给我听，因为你们的形式、逻辑都一样，大小也是一样，空间也没有太多的不同，都是千篇一律的没有个性化的设计，全都是这样的设计，建筑水平怎么可以提高呢。

【耀荣】：问题是怎么挖掘怎么看是关键。我曾经听过一个建筑师说中国的东西没有多少可以挖掘的，我觉得是错误的。

【王士桐】：中国的古建筑我们继承的是什么？我们作为建筑师可能研究了不少的古建筑。我们在美国的罗德岛设计孔庙我们也参加了意见。我们对中国建筑不是完全外行，跟现在的年轻建筑师不同，年轻的建筑师对中国的建筑是外行，对外国建筑更是外行的外行。

【耀荣】：你一定要对文化有深刻的理解，为什么咱们现在的建筑设计老跟在人家后面走，这是很重要的一个原因。很多人说自己走了多少多少国家，其实在那个地方待上几十年深入了解那个国家的文化和走马观花式的旅游所了解的是完全不同的。

【王士桐】：你刚才说可以从中国建筑和历史里面继承什么东西？有一个问题是存在的，因为中国的古建筑大部分是木头的，它的建筑都是限制在两层三层范围里面。今天由于土地的紧张，人员的紧张，特别是城市使生活更美好，都集中在城市里面，就产生了高层建筑。中国是没有高层建筑的，不能把天安门放大吧，不能把其他的民宅做成几十层高。所以我们从中国建筑宝库里面只能吸收它的意念。然后外国建筑师，由于我们国家历史和条件的问题，第一代建筑大师他们做的建筑的确不比美国落后，路易斯·康就非常佩服那一代的建筑师。包括设计国际大饭店，吴同文住宅的匈牙利人物邬达克，我小时候住在这附近，我很想到船上去玩看水，然后我哥哥说带我去，他说吴同文住宅就是一个船，过了几十年学了建筑才体会，这个设计的造型既考虑了建筑的重力，也考虑了建筑的浮力。据说，我小的时候一个英国的资本家，愿意用一个万吨游轮加50万美金换这个建筑，吴同文他不同意，它这个设计就有特点，中国建筑太好了。

　　建筑师做设计，一定是用生命换建筑，如果你没有这个激情，就像上帝说的，如果你不疯狂，你哪里来的激情，你没有激情，怎么能把你的感情投入到这个设计里面去。包括刚才说的勒·柯布西耶，他从小懂得节约材料，懂得自然材料的珍贵，他是一个钟表匠的儿子，从小就养成了节约材料的观念，所以他做的朗香教堂里面，没有一个多余的装饰。人家说过分的装饰就是罪恶，当然，我认为不加装饰可能也不是什么好事情，什么事情都应该有一个度，如果是恰到好处的建筑，一定是被人接受的。而且所有参加的公众，在里面工作的人，会帮你体会这个建筑是否做得成功，在它的寿期里面会产生不同的变化。

【耀荣】：我非常赞同王教授的一句话，中国建筑更多的是用理念方面的东西，古代没有高层的。我想问一下王教授，在法国古代也没有高层的，像意大利也是的，为什么他们能保持他们文化的东西？

【王士桐】：任何一个有文化的国家，都希望把他们的文化继承下去，建筑可以唤起人们对社会的记忆，既使是古建筑，通过改造，让它留下青春，唤起人们的记忆。法国通过文艺复兴到新古典主义到后现代主义，每一个阶段都有许多记忆在里面。所以我们大拆大建不是合适的，我们没有记忆了。

【主持人】：时间关系，非常感谢两位来的搜狐讨论关于建筑和风水的话题。最后请两位总结一下，风水与未来建筑、环境的融合是怎么样的一个方向？

【耀荣】：我觉得中国的建筑，还是要挖掘我们自己民族的一些东西。可能现在有一些高层，外在形式上很难做到咱们中国元素的东西，但一些风水理念可以放在里面，它还是一个生态环境的问题，进行空间的处理，比方说布局方面，如何来保持一个比较好的比较舒适的环境，本身它也是中国的一个东西，并不是说一定要用马头墙才是中国的东西，这个范围是很大的。咱们的设计还是要立足于咱们民族的文化，挖掘出一些好的东西，不仅要继承，更重要要创新要改良，这个很重要。否则的话，老是不发展，不发展不会有一个创新的东西出来，永远赶不上别人，这还是很重要的。

【王士桐】：我们作为一个建筑师也好，一个规划师也好，一个景观设计师也好，要创造一个很合适的人文空间，肯定要有管理者、投资商、开发商和使用者，包括相关的社会团体，所有的智商叠加，这是第一条。第二条，我们创造任何一种，自然界最大的变化就是人的参与，我建造了一个建筑以后，就产生了外部空间的改变，又塑造了一个内部空间。在这种情况下，无论是内部空间、外部空间都有一个改观。当然我们作为一个创造者，作为多人的智商叠加而做出来的一个空间，一定是要在这个自然环境上面起到添加好的因素的元素，而不要去破坏它，至少你不能损害它，你做出这个建筑物一定是跟这个自然环境的和谐统一。我认为主要在于整个社会的文化水平的状况，要给予你遐想的空间。

    比如说你在欧洲，一个小孩子爬在古典花式栏杆上玩，路过的人们会说赶紧下来，不要把艺术品弄坏了，而我们中国百姓就会说，小心点，不要摔下来，所以观念不同。

    所以，我们要提高全民族的文化修养，加上全民族的努力，一定会有新的东西创造出来。

【主持人】：好的，谢谢两位老师，我们今天的论坛就到此结束。